第五七零章
「剛才，我們的經濟學家李赫先生和東方紅先生談到的雖然是一些不同的觀點，代表著不同的看法，但是基本上還是圍繞著我們改革開放以來所取得的成就而談的。應該說改革開放對我們來說，是一項前所未有的實踐，自然難免有挫折和不足。」謝丹的話語也開始沉重起來，「我想請問一下兩位嘉賓，你們覺得遺憾或者說沒有達到你們理想預期的三個問題，又是哪三個問題？」
這下，李赫怎麼也不肯先回答了，因為這個問題太敏感了，搞不好就要出問題。
東方紅沒有辦法，推辭不得，只好整理一下自己的思路，開始侃侃而談。
「那我先談談個人看法吧。」東方紅的語速不快，但很連貫，也有些沉重，「第一個問題，就是社會保障制度由於當時的種種原因，財政困難或者其他原因，因此推行得很慢，很多問題沒有解決，但現在條件好了，我認為還是要好好改一改的。」
東方紅說到這裡，有些意猶未盡的意思，繼續補充道：「這個社會保障體制之所以建立得這麼遲緩，我看財政困難也只是其中的一個原因，很大程度上還是有些部門從自己的工作方便，從自己的權利，從自己的利益著眼太多，所以願意保持舊體制，所以它遲遲不能實現。」
「第二個問題，也就是在國有企業改制過程當中也出現過的一個問題，就是行業壟斷還沒有消除。」東方紅接著解釋了一下，「要建立真正的市場經濟，這種行業壟斷，特別是跟行政壟斷難分的這種壟斷，我認為是需要進一步改革的。」
因為這個壟斷問題過於敏感，東方紅也只能一觸即停了下來，轉到了第三個問題上面。
「第三個問題，我認為是產權制度改革，還沒有到位。」東方紅這句話就更是點到即止，下面的觀眾正聽得起勁的時候，卻沒有了，讓人感覺很不爽，更是沒有太明白什麼是產權制度改革沒有到位，到底什麼地方沒到位。
「東方主任，您說的第三個問題太專業了，術語讓我和觀眾都不太明白，一頭霧水呢。」謝丹也有些不滿意了，笑著說，「您能不能夠舉個例子說明一下啊。」
「行。」東方紅也豁出去了，「就拿一個涉及到我國將近一半人口的土地地權這個問題，像我們的提法就是把田面權還給農民。所謂的田面權就是永久的使用權力，這就是經濟學上說跟級差地租相聯繫的那個產權，這個問題現在還沒有解決，可又必須解決，不然的話我們很多問題都解決不了。」
這下，謝丹點了點頭，把眼神看向了白髮蒼蒼的李赫。
李赫就圓滑得多了，慢條斯理地說道：「有一點我和東方主任的觀點是一致的，那就是這個社會保障體制的建立太遲緩了，還有待於加快進展速度。」
說到這裡，李赫就打住了。
東方紅就笑了起來，這個老狐狸啊，比自己要狡猾得多，簡直是一個問題都沒有說。
「每個人都要說三個問題。」還好，謝丹可沒有忘記提醒，「李老，這個就算是一個，還差兩個呢。」
「嗯。」李赫想了想，就說，「第二個問題是法制建設問題，因為時常經濟這個東西它的核心問題就是自主決策的，是自由的交易，如果一個行政的或者其他的權力在那裡支配，這種東西就不叫市場經濟了。所以我認為這方面的改革進展有些慢。」
這個問題李赫就更加是說得很含糊了，底下的觀眾就不滿意，還出現幾聲虛聲。
東方紅和主持人謝丹都笑著看著李赫，看這個老狐狸還有什麼滑頭。
「第三個問題是城鄉二元體制基本上沒有觸動，因為農業的承包制還在承認城鄉二元體制的前提下進行的。因為城鄉二元體制沒有大的觸動，所以農民收入增加緩慢，城市化速度比較慢，還有一些權利不平等，像農民工這樣的問題。」李赫沒有辦法了，倒也終於提出了一個比較尖銳的問題，卻是讓東方紅眼神一亮，感情這個老狐狸心裡明白的很，只是不願意說罷了。
儘管心裡這麼想著，東方紅嘴上卻附和著：「我贊同李老的關於城鄉二元體制的觀點，現在很多學者提出來城鄉戶籍一元化的觀點。但我個人認為僅僅走向城鄉戶籍一元化，還不足以消除農民進城和加速城鎮化的體制障礙。農村戶籍背後的土地制度，包括農村土地承包制度和農村宅基地制度，需要盡快改革。」
一聽東方紅這麼一插話，李赫看向東方紅的眼神中就多了一絲欣賞的成分了。
「東方主任，您在很多基層政府裡主持過工作，現在更是直轄市明珠市的市委主任，我想您的實踐經驗是相當豐富的。」謝丹嫣然一笑，「我想在場很多的觀眾都和我一樣，對這個城鄉二元化的提法覺得很新鮮，好像明白了些什麼，又好像什麼都不明白，能給我們具體解釋一下嗎？」
謝丹這也是給東方紅出了一個不大不小的難題，要是東方紅對這個理解不透徹的話，只怕要出洋相了。所以，不只是底下的觀眾，就連李赫也睜大了眼睛看著東方紅。
「那我簡單解釋一下吧。」東方紅也不客氣，反正這可不是什麼官場觀點，「這個概念還要從計劃經濟說起，大家應該知道，計劃經濟體制有兩個重要支柱：一是政企不分、產權不明的國有企業體制；二是城鄉分割、限制城鄉生產要素流動的城鄉二元體制。這兩個支柱支撐著計劃經濟的存在和運轉。」
對於這一類型的理論知識，東方紅倒是花了一些精力去研究，所以談起來也是侃侃而談，言之有物。
「城鄉二元結構自古就有，從宋朝算起，至今已有一千年以上的歷史。但過去雖有城鄉二元結構，卻沒有城鄉二元體制。從20世紀50年代後期起，由於計劃經濟體制的確立，戶籍分為城市戶籍和農村戶籍，城鄉二元體制形成了。從這時開始，城市和農村都成為封閉性的單位，生產要素的流動受到十分嚴格的限制。它把廣大農民牽絆在土地上，禁錮在農村中。於是，計劃經濟體制得以鞏固，維持運轉。」東方紅開始從歷史說起了，倒也像個學究模樣，「中國的經濟體制改革是從農村家庭承包制的推行開始的。農村家庭承包制調動了農民的生產積極性，並為鄉鎮企業的興起創造了條件。但實行農村家庭承包制只是否定了城鄉二元體制的一種極端的組織形式——人民公社制度，並沒有改變城鄉二元體制繼續存在的事實。在中國農村，農民有承包地和宅基地，並且可以在宅基地上蓋住房，它們既是農民的生產資料，又是生活保障。這是在城鄉二元體制下城市居民和農民的差別之一。」
「城鄉戶籍制度是城鄉二元體制的主要標誌。但僅僅走向城鄉戶籍一元化，還不足以消除農民進城和加速城鎮化的體制障礙。農村戶籍背後的土地制度，包括農村土地承包制度和農村宅基地制度，需要盡快改革。」這最後的一段話才是東方紅所要強調的重點，讓底下的觀眾聽得或是思索狀，或是點頭贊同，或是熱烈鼓掌，或是不言不語的用很熱切的目光看向東方紅。
「我想東方主任已經把這個城鄉二元制講解得很透徹了，感謝東方主任精闢的講解。」謝丹馬上接過了話頭，「李老和東方主任都從不同的角度闡述了對改革開放以來一些不太完美的改革的遺憾，引人深思。我們暫且休息兩分鐘，好好消化消化，然後繼續回來我們的經濟論壇。」
燈光很快就黯淡了下來，台上的三個人很快地回到休息室裡喝了點水，略微休息一下。
「東方主任，你說得很精闢啊。」李赫居然起了愛才之心，「有沒有興趣到華清大學讀研究生？」
「要是李老肯教，那我是求之不得啊。」東方紅自然是滿口答應，沒有絲毫猶豫。儘管李赫是李老爺子的親弟弟，可看李赫的談話來說，只是有些保守罷了，學術境界還是相當高的，要是能成為李赫的弟子，那可是一件天大的好事情。
「那行，你什麼時候有時間，給我打電話。」李赫老懷欣慰，呵呵笑著，遞了張名片給東方紅。東方紅很是小心地把名片放進了口袋了，恭敬的樣子也讓李赫很是滿意。
「我那侄孫李鋒年紀比你還要大好幾歲，可無論是見識還是為人處世，和東方你比起來還是有很大的差距。」李赫感歎著，「以前我還不太明白，通過這次論壇，我算是看明白了。不過，東方你還是鋒芒太露，還是要注意一些。」
「謝謝李老師的指點。」東方紅就很恭敬地說，「到時候我給您敬茶磕頭，正式拜師。」
「呵呵，磕頭就免了，新時期了，不興那一套了。」李赫很是滿意地點了點頭，「敬杯茶就可以了。不過，這個事情你還是要先和歐陽老頭子說一下，免得他找我麻煩哦。」